Dominante F1 Jahre

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    Ach komm, sowohl 2002 als auch 2004 war man allen anderen um Welten überlegen. Besonders 2004, wo man - nach Einschätzung der meisten Experten übrigens - mindestens so gut wie McLaren 1988 war. Nur schon die Tatsache, dass man 2004 mehr als doppelt soviele Punkte wie der 2. Platzierte BAR hatte - trotz des neuen Punktesystems! - sagt doch alles aus.


    Dasselbe gilt auch für 2002. Ferrari 221 Punkte, dann Williams 92 Punkte.


    Also bitte, nun zu behaupten, Ferrari hätte dort Mitbewerber um den Titel gehabt, ist schlicht lächerlich. Hätte man zudem einen zweiten Spitzenpiloten im Team gehabt, hätte es noch drastischer ausgesehen.


    2002 hiess der GP Sieger in Rennen 2 Ralf Schumacher.Auch die Qualifyings sowie die Rundenzeiten in 02 und 04 am Anfang der Saison zeigten, dass es da wesentlich enger zuging als 88, wo die Mclaren Serienweise Doppel-Pole und Doppel-Sieg herausfuhren.


    Übrigens wäre es ziemlich egal gewesen, wer in diesen dominanten Jahren gegen Schumacher gefahren wäre bei Ferrari.Und überhaupt ist Rubens nicht so schlecht wie er immer von MS-Gegnern gemacht wird.

  • Zitat

    2002 hiess der GP Sieger in Rennen 2 Ralf Schumacher.Auch die Qualifyings sowie die Rundenzeiten in 02 und 04 am Anfang der Saison zeigten, dass es da wesentlich enger zuging als 88, wo die Mclaren Serienweise Doppel-Pole und Doppel-Sieg herausfuhren.


    Übrigens wäre es ziemlich egal gewesen, wer in diesen dominanten Jahren gegen Schumacher gefahren wäre bei Ferrari.Und überhaupt ist Rubens nicht so schlecht wie er immer von MS-Gegnern gemacht wird.


    Das ist sicherlich richtig!
    Senna und Prost hatten---in den mehr als DOMINANTEN McLaren-Jahren, '88 und '89---vergleichbare Rennergebnisse erzielt, und deshalb hatte man (allein aufgrund der Ergebnisse) seitens des TEAMS nicht von einem #1 oder #2 Fahrer sprechen können. Senna hatte beim Qualifying den klaren Vorteil, den er jedoch ebenso klar im Rennen einbüßte, weil er---im Gegensatz zu Prost---nur ein mittelmäßiger Racer war.
    Jedoch würde keiner dieser beiden FAHRER einem ABSOLUTEN VERGLEICH mit Michael Schumacher standhalten. Schumi hätte diese beiden Clowns---als Teamgefährten---ebenso dominiert wie er dies mit ALL seinen Teamkollegen gemacht hatte. Einen dreifachen Weltmeister wie Nelson Piquet---welcher später zum großen, brasilianischen Schumi-Fan avancierte---hatte Schumi bereits nach seiner ersten Drittelsaison (bei Benetton) in den verdienten Ruhestand geschickt.... 8)
    Und einen 'a priori' #1 oder #2 Status hatte es bei Ferrari NIE gegeben. MSC musste---jedes Jahr aufs Neue---zeigen, dass er mit gleichem Material seine Teamgefährten auf der Rennpiste zermürbt, auch wenn sie dies nicht offen zugeben wollten.... 8)

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    2002 hiess der GP Sieger in Rennen 2 Ralf Schumacher.Auch die Qualifyings sowie die Rundenzeiten in 02 und 04 am Anfang der Saison zeigten, dass es da wesentlich enger zuging als 88, wo die Mclaren Serienweise Doppel-Pole und Doppel-Sieg herausfuhren.


    Übrigens wäre es ziemlich egal gewesen, wer in diesen dominanten Jahren gegen Schumacher gefahren wäre bei Ferrari.Und überhaupt ist Rubens nicht so schlecht wie er immer von MS-Gegnern gemacht wird.



    Komm, das Argument mit den Abständen kannst du dir gleich in die Haare schmieren. In früheren Jahren war es noch gang und gäbe, dass sich der 26. mit 6-8 Sekunden Rückstand qualifizierte, oder dass der 5. Platzierte einen Rückstand von über 2,5 Sekunden hatte. Dies ist in der heutigen F1 nicht mehr möglich, der letzte in der Startaufstellung hat vielleicht 3,5 Sekunden Rückstand auf den ersten. Das heisst aber noch lange nicht, dass er mehr Chancen auf den Sieg hat als es jener vor 15 Jahren hatte.


    Der Unterschied der Rundenzeiten sagt daher gar nichts aus.


    Natürlich ist Rubens nicht schlecht. Aber er ist weder ein Prost noch ein Senna.

  • Zitat

    Komm, das Argument mit den Abständen kannst du dir gleich in die Haare schmieren. In früheren Jahren war es noch gang und gäbe, dass sich der 26. mit 6-8 Sekunden Rückstand qualifizierte, oder dass der 5. Platzierte einen Rückstand von über 2,5 Sekunden hatte. Dies ist in der heutigen F1 nicht mehr möglich, der letzte in der Startaufstellung hat vielleicht 3,5 Sekunden Rückstand auf den ersten. Das heisst aber noch lange nicht, dass er mehr Chancen auf den Sieg hat als es jener vor 15 Jahren hatte.


    Der Unterschied der Rundenzeiten sagt daher gar nichts aus.


    Natürlich ist Rubens nicht schlecht. Aber er ist weder ein Prost noch ein Senna.


    Wer redet von Abständen zu den "Hinterbänklern"?


    Nur mal zu 2004:


    6 x KEINE Polepostion für Ferrari.


    12 x KEINE Doppelpole für Ferrari.


    von 18 Rennen.


    Natürlich gab es seit 2003 das Einzelzeitfahren und das varieren mit der Spritmenge damit die Konkurenz überhaupt mal wieder Land sah gegen Ferrari.Aber ein SO überlegener Ferrari wie es der Mclaren 88 war hätte dennoch öfters auf 1 und 2 stehen müssen.


    Es war vielmehr der überlegene Rennspeed eines Michael Schumachers der die Überlegenheit Ferraris vor ALLEM ausmachte 04 und 02.



  • Deshalb wurde Barrichello auch jeweils Vize-Weltmeister.....................

  • Zitat

    Deshalb wurde Barrichello auch jeweils Vize-Weltmeister.....................


    Mit einem Riesenabstand zu Schumacher. Barichello konnte sich durch den guten Ferrari gerade noch so vor den Gegnern halten während Schumacher alles locker gestaltet hat die beiden Jahre.

  • Zitat


    Mit einem Riesenabstand zu Schumacher. Barichello konnte sich durch den guten Ferrari gerade noch so vor den Gegnern halten während Schumacher alles locker gestaltet hat die beiden Jahre.



    Weil Barrichello nun mal nicht auf einer Stufe wie Schumacher, Senna oder Prost fährt. McLaren hatte 1988 sowie 1989 die 2 besten Fahrer im Feld in ihren Autos, deshalb auch beinahe das Maximum an Erfolg. Ferrari indes suchte mit Barrichello lediglich einen Wasserträger.


    Mit einem x-beliebigen Fahrer jedenfalls hätte McLaren in jenen Jahren auch nicht so gut ausgesehen.

  • Zitat

    Weil Barrichello nun mal nicht auf einer Stufe wie Schumacher, Senna oder Prost fährt. McLaren hatte 1988 sowie 1989 die 2 besten Fahrer im Feld in ihren Autos, deshalb auch beinahe das Maximum an Erfolg. Ferrari indes suchte mit Barrichello lediglich einen Wasserträger.


    Mit einem x-beliebigen Fahrer jedenfalls hätte McLaren in jenen Jahren auch nicht so gut ausgesehen.


    Demnach hätte ja Schumacher sämtliche Poles und Siege für Ferrari holen müssen 04, wenn Barrichello so schlecht gewesen wäre bzw. nur der kleine Wasserträger.


    Schumacher hat die WM 2004 durch seinen überlegenen Rennspeed gewonnen.Da hätte auch jeder andere neben Schumacher fahren können-es wäre ähnlich verlaufen.


    88 und 89 hätte man so ziemlich jeden "guten" Fahrer in einen Mclaren setzten können, der WM wäre ein Mclaren gewesen.Guck dir doch mal 1988 nur die Traningszeiten an.


    15 x Mclaren Pole von 16 möglichen.


    12 x Mclaren Doppel Pole von 16 möglichen.


    GP San Marino 1988 -2.Rennen-


    Quali


    1. 12 Ayrton Senna 1:27,148
    2. 11 Alain Prost 1:27,919
    3. 1 Nelson Piquet 1:30,500
    4. 19 Alessandro Nannini 1:30,590
    5. 28 Gerhard Berger 1:30,683


    Man beachte den Abstand zu Platz 3. ;D


    -Wohlbemerkt ein sehr deutliches Beispiel,in Hockenheim war es ähnlich ansonsten war der Abstand nicht ganz so gross-




    Fazit:


    Ferrari war zwar 04 und 02 überlegen, aber den grossen Unterschied machte Schumacher aus.
    Keinesfalls war der Ferrari so überlegen wie der 88 er Mclaren, in dem Prost und Senna die WM unter sich ausmachten.


    WM wurde Senna - ohne Abzug der Streichresultate wäre Prost WM geworden-



  • Komm, jetzt hast du auch einfach eine Quali ausgesucht, so dass es eben "passt". Würde jetzt bei diesen Zeiten Schumacher stehen, würdest du es einfach seinem "überragenden Quali-Speed" zuschreiben.


    Wieso Ferrari nicht alle Poles holten? Vielleicht hätten sie eben einen 2. Top-Fahrer einstellen sollen.



    Du machst die Vergleiche immer folgendermassen: Sind hier Senna und Prost allen anderen überlegen, liegts eben am Material. Fährt jedoch Schumacher in einem Rennen Rundenzeiten, die 2 Sekunden schneller sind als jene der Konkurrenz, so ist es eben Schumachers Verdienst.


    Also, was soll ich überhaupt noch diskutieren? Es kommt ja ohnehin immer aufs gleiche raus: Gewinnen andere, hatten sie einfach das beste Material, gewinnt hingegen Schumacher, so war es einzig und allein sein fahrerisches Können.


    Kurzum: Bei deinen Annahmen gehst du einfach davon aus, dass Schumacher zwingend eine Sekunde schneller ist als der Rest - und darauf hast du deine ganze Argumentation gestützt.


    Was soll ich also dazu sagen? Fanatiker kann man nicht überzeugen, und deshalb versuche ich es auch gar nicht erst. Denn diese finden immer wieder irgend was, das sie so drehen und wenden können, damit es eben passt.

  • Es freut mich das du endlich eingesehen hast, dass Schumacher einfach der Beste ist/war bzw. du mir nichts mehr entgegenzusetzen hast. ;D


    Aber nein, nun ernsthaft und der Reihe nach:


    Zitat

    Komm, jetzt hast du auch einfach eine Quali ausgesucht, so dass es eben "passt". Würde jetzt bei diesen Zeiten Schumacher stehen, würdest du es einfach seinem "überragenden Quali-Speed" zuschreiben.


    Nicht nur diese eine Quali "passt" aus dem Jahr 88.Schumacher hat nichts damit zu tun, denn im Gegensatz zu dir versuche ich nicht Sennas oder Prosts Leistungen zu relativieren, sondern du machst das mit Schumacher und seinen angeblichen "Wasserträgern".Ich habe mit der Quali nur den Abstand zum dritten hervorheben wollen.Das Senna in der Quali der Bessere war gegenüber Prost habe ich auch nie abgestritten.


    Zitat

    Wieso Ferrari nicht alle Poles holten? Vielleicht hätten sie eben einen 2. Top-Fahrer einstellen sollen.


    99 wollte man Villeneuve verpflichten anstatt Barrichello.Dieser weigerte sich jedoch, mit Schumacher bei Ferrari zu fahren.Die einen legen es so aus, die andern so.Meiner Ansicht nach hatter er einfach Schiss.Und dann?Wer war da da noch 99 auf dem Markt?Hätte man etwa Prost zurückholen sollen der schon 95 vor Schumacher flüchtete bzw nicht mehr fahren wollte?


    Ferrari verplichtet immer die bestmöglichen Fahrer -Aussage Todt- .


    Zitat

    Du machst die Vergleiche immer folgendermassen: Sind hier Senna und Prost allen anderen überlegen, liegts eben am Material. Fährt jedoch Schumacher in einem Rennen Rundenzeiten, die 2 Sekunden schneller sind als jene der Konkurrenz, so ist es eben Schumachers Verdienst.


    2 Sekunden sind nicht stimmig.Das kam vielleicht bei einigen Regenrennen- Barcelona 96- mal vor.Senna konnte das ja auch.


    Zitat

    Also, was soll ich überhaupt noch diskutieren? Es kommt ja ohnehin immer aufs gleiche raus: Gewinnen andere, hatten sie einfach das beste Material, gewinnt hingegen Schumacher, so war es einzig und allein sein fahrerisches Können.


    Schumacher hatte 2001,2002,2004 und ab Mitte 2006 das beste Material.Er wurde aber wegen seiner Klasse Weltmeister/Vize und nicht wegen eines zu schwachen Teamkollegen.


    Zitat

    Kurzum: Bei deinen Annahmen gehst du einfach davon aus, dass Schumacher zwingend eine Sekunde schneller ist als der Rest - und darauf hast du deine ganze Argumentation gestützt


    Habe ich nie behauptet.Das spinnst du dir zurecht.Es wurden mal vom Grundspeed her 0,5 Sekunden angenommen, aber bewiesen ist das nicht.Da spricht der gemessene Rennspeed von Schumacher eine andere Sprache.Er kann/konnte auf Abruf Qualifying Runden drehen-10 oder 12 am Stück.Etwas was Senna zb. fehlte.Sennas Leistungen im Rennen stehen in keinem Verhältniss zu seiner Quali Performance.


    Zitat

    Was soll ich also dazu sagen? Fanatiker kann man nicht überzeugen, und deshalb versuche ich es auch gar nicht erst. Denn diese finden immer wieder irgend was, das sie so drehen und wenden können, damit es eben passt.


    Genau das habe ich dir in diesem Thread in Forenangelegenheiten schon geschrieben in meinem vorletzten Post.Du hälst dir da nur selber den Spiegel ins Gesicht. ;)

  • Zitat

    Das ist sicherlich richtig!
    Senna und Prost hatten---in den mehr als DOMINANTEN McLaren-Jahren, '88 und '89---vergleichbare Rennergebnisse erzielt, und deshalb hatte man (allein aufgrund der Ergebnisse) seitens des TEAMS nicht von einem #1 oder #2 Fahrer sprechen können. Senna hatte beim Qualifying den klaren Vorteil, den er jedoch ebenso klar im Rennen einbüßte, weil er---im Gegensatz zu Prost---nur ein mittelmäßiger Racer war.
    Jedoch würde keiner dieser beiden FAHRER einem ABSOLUTEN VERGLEICH mit Michael Schumacher standhalten. Schumi hätte diese beiden Clowns---als Teamgefährten---ebenso dominiert wie er dies mit ALL seinen Teamkollegen gemacht hatte. Einen dreifachen Weltmeister wie Nelson Piquet---welcher später zum großen, brasilianischen Schumi-Fan avancierte---hatte Schumi bereits nach seiner ersten Drittelsaison (bei Benetton) in den verdienten Ruhestand geschickt.... 8)
    Und einen 'a priori' #1 oder #2 Status hatte es bei Ferrari NIE gegeben. MSC musste---jedes Jahr aufs Neue---zeigen, dass er mit gleichem Material seine Teamgefährten auf der Rennpiste zermürbt, auch wenn sie dies nicht offen zugeben wollten.... 8)
     


    Ich glaube 88 gewann McLaren 15 der 16 Rennen und in Monza gewann Berger vor Alboreto weil beide McLaren ausfielen. Man kann mit 88 schwer einen Vergleich ziehen weil McLaren doppelt und dreifach so gut war wie der Rest.

  • Zitat

    Weil Barrichello nun mal nicht auf einer Stufe wie Schumacher, Senna oder Prost fährt


    In dieser haltlosen Hypothese---der du unverschämterweise den Status einer (bewiesenen) Theorie verleihst---steckt dein entscheidender Fehler.
    Barrichello sah nur schlecht aus, weil Schumacher der große F1-Überflieger ist. Bei einem absoluten Vergleich zu Senna und Prost, kann Barrichello sehr wohl mithalten. Er hatte eben das Pech, gegen einen M. Schumacher---MIT IDENTISCHEM MATERIAL---antreten zu müssen, NACHDEM er, vor seiner Verpflichtung bei Ferrari, sehr gut gegen seine jeweiligen Teamgefährten ausgesehen hatte.


    Es gab NIE so etwas wie einen designierten Wasserträger--als Schumi-Teamgefährte--weder bei Ferrari noch anderswo. Um den 'de facto' Nummer-2-Status loszuwerden, brauchten die Teamkollegen Schumacher lediglich (dauerhaft) schlagen. Das ist keinem seiner Teamgefährten auch nur annähernd gelungen..... ;)
    Diesbezügliche Verschwörungshypothesen erfreuen sich zwar einer großen Zuhörer- und Tabloid-Leserschaft, sie haben jedoch keinen Bezug zu den verifizierbaren TATSACHEN.... ::)

    Einmal editiert, zuletzt von Schuminator1 ()

  • Also , ich hab ja nichts gegen Barrichello,
    aber ein echt top-Fahrer war er nie
    Sicherlich hatte er einige gute Rennen , aber das war es auch schon


    Schumacher Hatte eigendlich nie einen top-Fahrer als Teamkollegen


    Das hätte er und Ferrari nicht gewollt , denn so überlegen waren die Ferraris nur 1 Saison lang
    Konnten sich also über die Jahre nicht leisten , dass sich 2 Fahrer innerhalb des Teams die Punkte wegschnappen


    Aber Ferrari hat auch alles getan , damit der Erfolg kommt
    Auch ohne Schumacher hätten die Erfolg gehabt !
    Villeicht nicht so schnell , aber sicherlich währe der Erfol währe mit der Zeit gekommen
    All das Geld welches in das Team und der Mannschaft investiert wurde
    Man denke nur daran , dass auch ein Ervine es hätte schaffen können
    Und wenn er anfangs der Saison keine Punkte dem Schumacher überlassen hätte , währe es auch dazu gekommen


    Das Prost vor Senna Respekt hatte , müsste jedem klar sein
    Er hatte ja auch den Vertrag bei Williams so ausgehandelt , dass Senna als Teamkollege ausgeschlossen war

  • Zitat


    In dieser haltlosen Hypothese---der du unverschämterweise den Status einer (bewiesenen) Theorie verleihst---steckt dein entscheidender Fehler.
    Barrichello sah nur schlecht aus, weil Schumacher der große F1-Überflieger ist. Bei einem absoluten Vergleich zu Senna und Prost, kann Barrichello sehr wohl mithalten. Er hatte eben das Pech, gegen einen M. Schumacher---MIT IDENTISCHEM MATERIAL---antreten zu müssen, NACHDEM er, vor seiner Verpflichtung bei Ferrari, sehr gut gegen seine jeweiligen Teamgefährten ausgesehen hatte.


    Es gab NIE so etwas wie einen designierten Wasserträger--als Schumi-Teamgefährte--weder bei Ferrari noch anderswo. Um den 'de facto' Nummer-2-Status loszuwerden, brauchten die Teamkollegen Schumacher lediglich (dauerhaft) schlagen. Das ist keinem seiner Teamgefährten auch nur annähernd gelungen..... ;)
    Diesbezügliche Verschwörungshypothesen erfreuen sich zwar einer großen Zuhörer- und Tabloid-Leserschaft, sie haben jedoch keinen Bezug zu den verifizierbaren TATSACHEN.... ::)



    Schon seltsam, dass du meine Behauptung als haltlose Hypothese einstufst, und gleich ein paar Zeilen später schreibst: "Bei einem absoluten Vergleich zu Senna und Prost, kann Barrichello sehr wohl mithalten." Aha, und was ist das denn?? ;D ;D


    Eine verifizierbare Tatsache ist übrigens auch, dass Prost 1993 alle in Grund und Boden gefahren hat - inklusive Schumacher ;D ;D ;D

  • Zitat

    Schon seltsam, dass du meine Behauptung als haltlose Hypothese einstufst, und gleich ein paar Zeilen später schreibst: "Bei einem absoluten Vergleich zu Senna und Prost, kann Barrichello sehr wohl mithalten." Aha, und was ist das denn?? ;D ;D


    Eine verifizierbare Tatsache ist übrigens auch, dass Prost 1993 alle in Grund und Boden gefahren hat - inklusive Schumacher ;D ;D ;D


    Auch als idealer Kandidat für meinen Schweizer Helden, Ludwig A. Mellini, solltest du in der Lage sein, den mediokren, fahrerischen Einfluss von Prost---vom Gesamtpaket, bestehend aus Prost und NEWEY-Williams---abzukoppeln. Jeder x-beliebige CLOWN konnte in den technisch überlegenen Newey-Williams von 1992-1997 (einschl.) WM-Titel gewinnen. Und der EINZIGE, der diese Serie (aufgrund seines FAHERISCHEN KÖNNENS) durchbrach, war der Rekordweltmeister und BEI WEITEM erfolgreichste Grand-Prix-Pilot aller Zeiten.... ;)

  • 1994 war Williams beiweitem nicht überlegen
    und 1995 war es eher ausgeglichen zw. Benetton und Williams
    Wobei Williams villeicht 95 ein etwas besseres Auto hatte

  • 95 könnte ich dir noch Recht geben
    aber 94 bestimmt nicht


    Aber eigendlich gehört diese Diskussion nicht in diesen Tread

  • Zitat

    95 könnte ich dir noch Recht geben
    aber 94 bestimmt nicht


    Aber eigendlich gehört diese Diskussion nicht in diesen Tread


    Der Newey Williams war von 92 bis einschliesslich 97 das Maß aller Dinge in der F1.
    Schumacher konnte 94 und 95 durch sein Ausnahmetalent die WM gewinnen.


    Eigentlich gehört dieses Thema schon hier her.Die Williams Dominaz dauerte immerhin 6 Jahre an.

  • DAs mit dem Thema ist richtig , mein Fehler


    Aber 94 war Benetton ein durchaus konkurrenzfähiges Auto


    Was aber nichts an Schumacher Talent ausmacht